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procopio: café filosófico

Entrevista al historiador John R. Saul (publicada en "La Vanguardia", mayo 2001)

CONTRA EL GOBIERNO DE LAS MULTINACIONALES

Nacido en Canadá en 1947, John R. Saul es historiador de formación y ha escrito notables novelas de aventuras e intrigas internacionales ("Baraka", "Paradis Blues"). Sus modelos son Jonathan Swift y, sobre todo, Joseph Conrad. Trabajó durante años como consultor de empresas en París. En la última década ha destacado por tres ensayos filosóficos muy críticos con el capitalismo mundializado: "La civilización inconsciente" (Anagrama), "Los bastardos de Voltaire" (Andrés Bello) y el reciente "Diccionario del que duda. Un diccionario de agresivo sentido común" (Granica).

Para el ensayista canadiense nos encontramos otra vez sometidos a una retórica escolástica que bloquea las comunicaciones públicas al dividir nuestro lenguaje en miles de dialectos para especialistas. El resultado es la desaparición de casi todo lenguaje público que pudiera tener un impacto real en las estructuras y las acciones.

Sus críticas se dirigen al conformismo social en el que se sustentan la dictadura de la razón, la burocracia de los expertos y el tótem de la eficacia. Con un espíritu combativo, ha escrito en el "Diccionario del que duda" una especie de diccionario de las ideas recibidas de la civilización occidental, en la estela de Flaubert, Ambrose Beirce, el doctor Johnson o la “Enciclopedia” de Diderot. Armado de un agresivo sentido común, el dubitativo John R. Saul se abalanza contra la tecnocracia actual. Pero lo hace de una manera irónica y amena, incluyendo en su diccionario entradas como -aire acondicionado (“una manera eficaz y muy difundida de propagar enfermedades”), -Big Mac (“la hostia de la comunión del consumo”) o -muzak, esa música ambiental que también era detestada por Nabokov.

“En la perspectiva humanista”, escribe en el prólogo de su último libro, “el alfabeto puede ser una herramienta para examinar la sociedad, y el diccionario una serie de preguntas, una indagación del sentido, un arma contra el saber heredado y por tanto contra las premisas del poder constituido”. Pero el humanismo renacentista que reivindica John R. Saul no está de moda ni es rentable. Por eso, como Norberto Bobbio o Fernando Savater, se considera un pesimista ilustrado y ha escrito un libro razonablemente crítico y subversivamente tónico. No resulta extraño que The Times lo considerara el libro más peligroso del año, o que Le Monde lo sitúe como libro de cabecera.

John R. Saul se siente muy próximo a Voltaire, “esa persona desagradable que hizo tanto bien”, al decir de Valéry.

P-La tesis principal de sus libros es que la divinización de la razón y el determinismo económico conforman las nuevas supersticiones de la modernidad.
R-La razón tiene varias cualidades. Pero sobre todo en Occidente siempre queremos creer que hay una cualidad que es la más importante o la única que cuenta. En el pasado fue la ética cuando las iglesias dominaban, o era la memoria en el espíritu de los reyes absolutos, etc. Todas son cualidades claves, pero cuando ponemos en el poder a una sola cualidad, ésta resulta en seguida disfuncional, y la razón deviene irracional. Lo que hace posible que la razón sea racional es el equilibrio de todas sus cualidades. Lo que tenemos hoy en día es una suerte de razón pura deformada, y lo vemos en la obsesión por los mánagers y los gerentes. En el centro de todo esto está la idea de que la economía gobierna a la sociedad, y que la economía misma se conduce por reglas racionales y naturales. Pero, de hecho, la economía no gobierna a la sociedad.

P-En este último sentido sostiene que la idea según la cual el capitalismo conduce a la democracia es, como demuestra la experiencia y la historia, falsa.
R-Sí, es una interpretación según la cual en ciertos momentos de la historia hay ciertos acontecimientos tecnológicos -en Inglaterra, la revolución industrial, por ejemplo- que llevan a la democracia. Pero como ya mostré en "La civilización inconsciente", se puede ver que hay revoluciones sociales, intelectuales, éticas e imaginarias que son anteriores al mercado, y que todas las ideas del individualismo responsable y de la democracia surgen antes que la revolución industrial. Más aún, son la estabilidad y la apertura de una sociedad basada en el individualismo y la democracia las que permiten históricamente la expansión del capitalismo, y la expansión del socialismo. Desde hace poco más de 25 años se piensa que es la economía la que debe gobernar a la sociedad, pero a causa de ello poco a poco hay más inquietud en el interior de nuestra sociedad.

P-Y de esta manera se reduce el espacio público.
R-Se dice que somos libres, pero en realidad todo es inevitable si la economía es la que gobierna a la sociedad. Si eres ciudadano, lo tienes crudo...

P-Sus tesis le acercan a la crítica de la razón instrumental.
R-Sí. Pero estoy escribiendo otro libro, el cuarto de mis ensayos, y ahí cambio un poco de opinión. He llegado a un punto en que creo que la idea de razón instrumental es falsa. La división entre razón pura y razón instrumental es una manera de pensar desde una posición irracional. Si pensamos en la razón de una manera racional, la razón no es pura. Como algo que tiene ver con el debate de ideas, la razón tampoco tiene nada de instrumental. Se trata entonces de una especie de golpe de Estado dado por los que están obsesionados por lo utilitario. Grosso modo, han dicho que nosotros somos la razón aplicada. Pero es falso, no hay un automatismo de la razón. Hablan de la razón pura como si fuese Dios y de la razón aplicada como si fueran las iglesias... Para mí la verdadera razón no es ni una ni otra. Para salir de la trampa hay que comenzar diciendo que la razón instrumental no existe. Si es instrumental, no es razón.

P-Hay en sus libros una palabra clave: corporativismo. Esta idea explica mejor nuestra situación actual que la de neoliberalismo, neoconservadurismo o pensamiento único. ¿En qué consiste el corporativismo?
R-Es la palabra clave. Cuando escribí "La civilización inconsciente" empecé a hablar de corporativismo, y vi que la gente no entendía la idea. Pero cuando empecé a explicar los orígenes históricos de este movimiento, fue muy interesante comprobar que se comprendía en seguida, si bien la gente no veía la ligazón histórica entre el surgimiento de la organización estructural corporativista, a principios del siglo XIX, y el fascismo de los años 30 y 40, que se olvidó porque se ganó la guerra. Sólo vimos los uniformes, y no nos fijamos en el argumento estructural situado en el centro de estos movimientos de los años 20, 30 y 40. En nuestra sociedad se puede hablar, como se habla de gerontocracia, del gobierno de los mánagers y de los gerentes, de una suerte de “gerentecracia” mundial sin uniformes militares. Todas estas escuelas de negocios, de gestión, Harvard, Chicago...

P-En Barcelona hay una sucursal de la Escuela de Chicago...
R-En efecto, las ideologías se exportan... En esta ideología nada es convenido. Todo lo que cuenta es una manera de hacer las cosas en la que no cabe la responsabilidad individual. Por ejemplo, la cuestión del contrato de trabajo: tú eres un empleado en una empresa, trabajas en ella, etc. Hasta aquí normal. Pero el problema es que si haces esto con una adoración por la especialización y además en un sistema legal dominado por la estructura, el individuo que va a la escuela y a la universidad se verá obstaculizado en algún lugar. Las empresas y el gobierno compran su conocimiento. Sólo se estudia para entrar a formar parte de una corporación, y no puedes utilizar tus conocimientos y experiencias fuera de ella. Perdemos el derecho de participar públicamente, dentro y fuera del trabajo. Y esto se escribe en los contratos laborales. Si usted es ingeniero y construye puentes, y trabaja para el gobierno o para el sector privado, no puede utilizar sus conocimientos fuera de ahí.

P-Esto está cerca de la esclavitud.
R-Perdemos nuestra verdadera individualidad, de alguna forma. Y no se obtienen los resultados de los impuestos que los ciudadanos pagan por la educación, etcétera.

P-Dato que pone de manifiesto la crisis de la educación pública o del carácter público de la educación, que debería formar ciudadanos democráticos.
R-Sí, en cierto modo, es una de las razones de esta crisis. Lo que es interesante es que hace cincuenta años todo el mundo comprendía esta simple idea, y sin embargo hoy la educación se dirige a la formación de empleados especializados. El resultado de la educación pertenece al empleador. Es terrible. ¿Cuál es el valor más atractivo de nuestra sociedad? La lealtad hacia la empresa y hacia el jefe de la empresa.

P-A propósito de la economía global o nueva economía, usted subraya negativamente sus aspectos inflacionarios.
R-No todo es negativo. Pero es cierto que se trata de una economía en gran parte especulativa. Oficialmente hay bajas tasas de inflación, pero realmente la inflación existente es alta. No hay un control real sobre los movimientos del dinero en su expansión actual. Pero los banqueros internacionales están de acuerdo en que no haya demasiado control, y las empresas se aprovechan de esta situación. El problema es que así se elimina el ámbito público, cuya estabilidad ha permitido justamente que pueda haber esta expansión global. Se elimina el debate público, la democracia, el individualismo, el control sobre los impuestos y su destinación. Creo que ha llegado el momento de pararse y de pensar, dudar, imaginar. Cuando se habla del problema de las grandes corporaciones se pretende llegar a una solución total. Pero creo que es mejor hacer un poco de limpieza, liquidar las peores consecuencias de la globalización, antes que intentar curarlo todo.

P-En el "Diccionario del que duda" sostiene que aún vivimos inmersos en la crisis de 1973.
R-Sí, pero hay algunos cambios, por ejemplo en lo que se refiere a las innovaciones tecnológicas. Para mí la mayor transformación, sin embargo, se ha producido con la llegada masiva de la mujer al mercado laboral, lo cual incide también en la inflación. Hay una inflación del trabajo que repercute en la disminución del valor del trabajo y del tiempo de trabajo. Vivimos en una sociedad en la que se ha cuestionado la idea misma de trabajo. El aumento de las tecnologías que funcionan automáticamente contribuye a reducir su valor. De ahí el aumento del paro, y también del tiempo libre. Este tiempo libre se podría dedicar al debate público y a la participación democrática, pero la sociedad de consumo prosigue su marcha obsesionada por la rentabilidad y la eficacia. La democracia ha perdido unas enormes posibilidades de organizar la vida de otra manera, pues el ocio se dedica a otras cosas y hay trabajos como cuidar a niños o ancianos que siguen considerándose improductivos.

P-En contra de la dictadura de la eficacia usted reivindica el error.
R-Claro, el error que no es aceptable es el error de pensar que uno tiene respuestas absolutas. En este caso no hay error. La realidad es que, sobre todo en democracia, se admite la idea que nadie tiene la razón absoluta y que se avanza lentamente, a través de experimentos. El problema de la “gerentecracia” es que en el sistema de los mánagers admitir el error es una falta profesional, cuando de hecho el fin de la inteligencia es ser conscientes de los errores y poder admitirlos. De hecho, para el progreso es absolutamente esencial aceptar la idea de error. Si no, no hay lugar para la imaginación.

P-Es curiosa su referencia al modo verbal del subjuntivo –el modo de la irrealidad- en relación con el empobrecimiento y la especialización anti-democrática del lenguaje.
R-No es sorprendente que a la sociedad corporativista no le guste el subjuntivo, porque si se cree que se está en posesión de la verdad no hay lugar para la duda.

P-Una de sus figuras favoritas es Sócrates, que pone como ejemplo del carácter público y social de la filosofía.
R-Es interesante ver que, en la historia de la filosofía, hay personajes que han hecho posible la filosofía pública no diciendo cosas simples sino diciendo las cosas y planteando las cuestiones de manera clara. No se trata de simplismo, sino de claridad. Es el argumento válido para todo el mundo puesto en un lenguaje accesible, cosa que es muy, muy difícil de hacer. A menudo, en la historia, los filósofos que han hecho posible la filosofía pública han utilizado un lenguaje oral, como Sócrates, como Voltaire. Se dice de Voltaire que era elitista porque escribía en una época en que pocos podían leer, pero olvidan que sus cuentos y su filosofía están escritos en un lenguaje muy claro y que la gente, en aquella época, tenía una memoria mucho más desarrollada, porque la utilizaban. Y por tanto la gente repetía en voz alta, oralmente, las historias, las frases, los argumentos de Voltaire. Estaban escritos de un modo muy oral, llenos de dudas. Y de este tipo de lenguaje destinado a la conversación hay varios ejemplos en la historia de la filosofía. La catástrofe de la época moderna es la llegada de Inmanuel Kant, que era un genio que pensaba que iba a mejorar los argumentos públicos, orales y esclarecedores del siglo XVIII, pero que de hecho los oscureció convirtiendo la filosofía en un asunto privado a causa de su metodología. En cierto modo, todavía estamos aquí.

P-Pero creía que reivindicaba la dimensión pública del lenguaje...
R-Sí, pero el problema es que lo hizo de una manera que imposibilitaba el debate público. No es que estuviera equivocado en lo que decía, pero lo que decía estaba dicho de tal manera que hacía imposible el debate. Esto es en sí mismo una terrible contradicción. Algo similar ocurre con Derrida hoy en día, aunque a otro nivel, o con Heidegger. En los argumentos tiene que haber una ligazón real entre la forma y el contenido.

P-Usted habla del rechazo de nuestra sociedad a la presencia de la muerte y lo relaciona con la pérdida de memoria social.
R-Sí, es cierto. Hace veinte años era muy evidente. Ahora creo que en este sentido estamos un poco mejor, sobre todo a raíz de la aparición del sida. Hoy es imposible hacer como si no fuésemos a morir. Aunque por otra parte todos los sistemas de medicina están construidos en torno a una guerra contra la muerte, como si no fuésemos a morir. Pero nunca hay bastante dinero, en cambio, para los lugares donde la gente se está muriendo o va a morir en breve, como en los suburbios. El hecho de que esta religión del consumo siga creciendo muestra que estamos lejos de salir de la negación de nuestra condición mortal. Claro, siempre queremos vivir más, pero hay que hacerlo de manera interesante...

P-¿Sigue considerándose un pesimista ilustrado?
R-Ser pesimista no es lo mismo que ser cínico, o incluso escéptico. ¡Es el idiota quien es siempre optimista! Es el idiota el que piensa que todo va a ir siempre bien, que tiene la solución, que no habrá más problemas, y que pensar de manera diferente al optimismo pone en peligro la prosperidad. La realidad es que las ideologías y las dictaduras son siempre optimistas, están siempre prestas a salvarnos, tienen siempre la solución, tienen siempre el futuro en la mano. La democracia, los ciudadanos, el individualismo real tienen los pies mucho más en el suelo. Nunca se está seguro del todo, y por tanto se está dispuesto a asumir riesgos, no se piensa que todo está perdido. No hay que caer en un cinismo negro... No soy tontamente optimista, sino razonablemente pesimista. La gente razonablemente pesimista procura evitar las guerras, la violencia, las crisis económicas. Los grandes optimistas provocan muchos crashs...

P-¿Y para estos momentos de capitalismo casi enloquecido qué propone?
R-Lo que hace posible este optimismo naïf del capitalismo es que está construido sobre un pesimismo sólido de la sociedad, sobre un conformismo pasivo. En cambio, si los ciudadanos están dispuestos a dudar, a tomar riesgos intelectuales, a ocuparse de la política, se crea una situación estable con una cierta justicia, y con esto es posible que haya otra gente, por ejemplo en el sector privado, que sea romántica, incluso tontamente optimista, y que tome grandes riesgos que si no funcionan no nos conduzcan a la catástrofe ni lleven a la pobreza a millones de personas.

P-Usted reivindica el humanismo.
R-Mi argumento es que la razón tiene varias cualidades: la ética, la imaginación, la memoria, la intuición, la creatividad, el sentido común. Son cualidades humanas, y el humanismo es una especie de equilibrio entre todas ellas. Ahora escribo un libro sobre este tema. Creo que este equilibrio es imposible, pues se trata de un juego de equilibrio. Es una especie de sistema de duda en el que estas cualidades juegan unas con otras. Eso es lo interesante, y lo que nos da el progreso, la justicia.

P-En su libro no sale muy bien parado Nietzsche, cuando puede ser considerado de alguna manera un ilustrado...
R-Cuando hablo de Schopenhauer o de Nietzsche hablo sobre todo de la manera en la que son percibidos en el gran debate. Ahí hay un problema. Pero lo mismo ocurre con Voltaire, como traté de mostrar en "Los bastardos de Voltaire". Hoy Voltaire se horrorizaría de ver que en las escuelas de negocios lo tienen como maestro.

Ximo Brotons

16 comentarios

procopio -

ah

buenas...tardes (deconstruidas)

ericburdon -

Le puse deconstrucción entre comillas.Buenas tardes.

procopio -

vaya, entonces sabrá de qué va Derrida. Yo creo que finalmente he entendido algo, aunque lo tendré que leer directamente... Tengo un abstract de 15 págs. de un profe colombiano, Botero: pero en términos de Castoriadis, Derrida pretendiendo salirse -y hace muy bien- del ser/determinado, topa con el último obstáculo: en Derrida el tiempo, platónico-heideggeriano todavía es repetición, no lo llega a concebir, como Castoriadis, como tiempo-alteración. Bueno, seguimos otro día.

ericburdon -

procopio: la red es impúdica e inmisericorde; sólo una pista, me dedico a la deconstrucción".
Ha visto en El País, André Glucksmann en Madrid, ayer mañana CEU y FAES con Aznar, por la tarde Círculo B.B.A.A.con Ramoneda. Pelo y pluma.

procopio -

si me permite la indiscreción, ¿de qué y dónde es usted profesor? Prometo guardar el secreto.

ericburdon -

mais oui

procopio -

eric, ¿es usted profesor?

ericburdon -

Para seguir con la teoría de errores,un "error de prejuicio" cometido ayer que corrijo: Jameson es Fredic.
Disculpas por el lapsus. (En los blogs tengo menos cintura que Ronald Koeman).

procopio -

la única referencia de Marquard son las citas de Savater en "El valor de elegir"; gracias por esos alemanes, pero la filosofía académica la desconozco, incluso la española (salvo excepciones); de Jameson leí no hace mucho una cosilla en Archipiélago.

ericburdon -

En revista Teorema localizo a Hans Lenk como "pragmático" (Filosofía de la ciencia y la tecnología). Wellmer, interesante, es habermasiano.
Y sí, Jameson es Frederic, un "bourbon" que sólo u "on the rock" consumo (libros y "New Left Review").

ericburdon -

!Burning¡Uf, me estoy haciendo mayor. No decía pragmatistas americanos vs. alemanes, sino algo más en general como filosofía académica americana vs.la alemana. ¿Conoce a Odo Marquard, un escéptico?.

procopio -

es una frase de una canción del grupo rock Burning, "dan las 6, sintonizo a los Stones, recuerdos del pelo largo, viejos blues, querídisimo Eric Burdon..."

Jameson es Frederic Jameson; ¿puede citarme un pragmatista alemán? ¿Sloterdijk?

ericburdon -

Oiga Procopio,¿y la alusión capilar?

ericburdon -

Cómo va?.La ingeniería se diseña ya contando con la probabilidad de error del material, del proceso, del uso, etc.La escuela americana no me seduce, frente a la alemana. Pero valoró a Jameson, me interesa bastante.Ha sido un placer.

procopio -

hombre, eric (recuerdos del pelo largo), no entiendo lo del sector tecnológico. para mí, el buen pragmatismo es siempre ilustrado (de Dewey a Rorty). Anticuada, sí, y jovial. Filosofía en la plaza pública. Hélas!

ericburdon -

Procopio: Anticuadilla pero no mal la entrevista. Le comento: es interesante que un filósofo sea un buen escritor (Sartre autrefois)y en el sector tecnológico la teoría de errores es ya una ingeniería. En 2005 ¿razón ilustrada y no tanto pragmatismo?.(no cabe más).